Уже 13 лет подряд глава Института экономического анализа Андрей Илларионов подводит итоги года, на этот раз 2015-го - в 13 номинациях.
"Событие года" - "Год 3-х войн" , "Антисобытие года" - убийство Бориса Немцова ... "Афера года" - "Соглашение "Минск-2".
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей студии Андрей Илларионов, президент Института экономического анализа, старший научный сотрудник Института Катона в Вашингтоне. Мы поговорим об итогах 2015 года и о том, что ждет Россию и мир в 2016 году. Начнем мы с вашей традиционной игры, может быть не игры, а серьезной вещи, которую вы делаете в своем блоге — это номинации событий прошедшего года.
Андрей Илларионов: Я бы сразу хотел сказать, что это делают не только и не столько я — это делает Институт экономического анализа. Эту традицию мы делаем 13 год, потому что первый раз мы сделали в 2003 году. Третий раз мы подводим итоги года по 13 номинациям и с названием года, так что всего 14 получается.
Михаил Соколов: Номинация номер один — событие года. Вы называете годом трех войн, три войны — в Украине, Сирии и против Турции. У меня сразу же возникло сомнение, две войны я понимаю, одна идущая военно-воздушная, другая замороженная, а война с Турцией, я как-то засомневался, есть ли война?
Андрей Илларионов: Дело в том, что в последние два года ввели в круг общения и обсуждения такое понятие, как гибридная война. Гибридная война включает в себя далеко не всегда прямые военные методы конвенциональными действиями, является ли это простым стрелковым оружием или более сложными системами, но она включает в себя такие элементы, как экономическая война, информационная война, война специальных органов и так далее. По крайней мере, то, что касается экономической войны, информационной, мы видим налицо, у нас перед глазами ведение войны против Турции.
Причем масштаб информационной кампании был таким, что мало кто еще мог бы сравняться с этим напором. К этому надо было бы добавить может быть еще одну войну, которая идет довольно давно, тоже, по крайней мере, в гибридном варианте, не во всем масштабе гибридной войны — это война против Запада, против Соединенных Штатов Америки, антиамериканская кампания, антизападная кампания, антиевропейская кампания. Эта кампания ведется длительное время. Так что это тоже гибридная война, она продолжается гораздо дольше, и эта война не началась и не закончится в 2015 году.
Михаил Соколов: И не закончится в 2016, я так понимаю?
Андрей Илларионов: Это зависит от того, что будет происходить прежде всего в нашей стране.
Михаил Соколов: Пропускаем номинацию номер два — главный результат года. Идея года — криминальные расследования. Здесь вы перечисляете разные расследования, скажем, синайский теракт, убийство Литвиненко, убийство Немцова, дело Чайки и прочее. Это довольно разные истории, почему вы их объединили в один блок?
Андрей Илларионов: Потому что важны не сами истории, важен подход общества к этим историям. Собственно говоря, когда мы говорили, в частности, в этой номинации «Идея года» - это идея, которая ассоциируется с позитивным, по крайней мере, с чем-то позитивным, связанным с действиями общества, действиями той части общества, которая стремится к свободному развитию нашей страны. По-моему, именно этот уходящий год стал у нас таким переломным с точки зрения отношения к криминальным расследованиям. Да, такие расследования были и до этого времени, но как правило, какие бы события ни вызывали соответствующие расследования, достаточно часто в них участвовало достаточно небольшое количество людей, сейчас они стали национальным общественным спортом.
Михаил Соколов: То есть это хит — расследование дела Чайки и его семьи Алексеем Навальным?
Андрей Илларионов: Я бы сказал, что ключевые события — это расследование гибели «Боинга» и убийства Немцова. Дело в том, что это те расследования, участие в которых приняли сотни тысяч людей. Неслучайно, что именно этот год ознаменовался публикацией нескольких докладов о нахождении российских войск на территории Украины, которые тоже были подготовлены не специальными службами, не следственными органами, а гражданскими активистами. Сейчас, видимо, это в какой-то степени отражение более широкого, глубокого понимания гражданским обществом природы власти в России, ответом на это стали попытки политической деятельности, формирования политических партий, участие в выборах, что-то еще другое. То, что оно получается, мне кажется, без сомнения — это то, чем стали заниматься сейчас тысячи и тысячи людей, это расследования.
Михаил Соколов: То есть криминальный характер власти показать.
Андрей Илларионов: Расследование преступлений о власти на разных фронтах, в этом смысле эти расследования демонстрируют широкое и глубокое, укоренившееся понимание российского гражданского общества природы власти. Если что-то происходит в нашей стране или за ее пределами с нашим участием, сразу немедленно энное количество людей начинает расследование этих действий.
Михаил Соколов: И власть старается проигнорировать результаты этих расследований, замять и так далее?
Андрей Илларионов: Им ничего другого не остается делать, потому что если власть сумела выработать, найти ответ на открытую политическую деятельность, в части, в виде тех или иных партий, организаций путем подавления, разгрома, уничтожения, власть смогла найти свой насильственный ответ на эти действия массового характера, митинги и демонстрации, власть придумала ответ на деятельность некоммерческих организаций даже тогда, когда они не имели политического характера, пока на этот вызов власть еще адекватного ответа не нашла.
Михаил Соколов: Четвертый пункт — это антиидея года. Вы говорите, что антиидея — это «Ялта-2», создание новопорядка. А может быть под влиянием санкций Москва, Путин от этой идеи откажутся постепенно? Нет такого дрейфа?
Андрей Илларионов: У меня не сложилось такого впечатления. Наиболее развернутую позицию по воссозданию «Ялты-2» Путин заявил еще в октябре 2014 года на Валдайском клубе, и с тех пор эта точка зрения, эта позиция становится более прочной, обрастает различными деталями, различными версиями, различными инициативами. Неслучайно, что весной этого года довольно много было сказано на массовых манифестациях, которые были организованы властью, вот эти призывы появились: «Обама, посмотри на Рузвельта, посмотри на Черчилля, они были умнее. Давай в Ялту, давай договариваться». Дальнейшая политика Кремля по восстановлению или по появлению возможностей переговоров с Обамой, с руководством Соединенных Штатов Америки, увенчавшаяся в конце сентября встречей в Нью-Йорке — это продолжение той самой линии.
Михаил Соколов: Путин сказал, что позиция Запада связана с попыткой помещать восстановлению Советского Союза, а потом оговорился: у нас нет цели восстановить Советский Союз.
Андрей Илларионов: Дело в том, что в этом смысле он достаточно последователен, свой проект он не называет Советским Союзом. Более того, он не пропускает случая высмеять тех, кто полагает, что его действия нацелены на воссоздание Советского Союза. По-моему, он достаточно искренен, потому что он не только не называет это, он действительно это не видит. Он видит под другим углом и называет для самого себя, видимо, как-то по-другому.
Михаил Соколов: Типа Российская империя?
Андрей Илларионов: У него идет поиск адекватного термина для определения того проекта, какой он создает. У него же были разные периоды, когда он говорил и про евразийское экономическое сообщество, про политическое сообщество, про оборонительное сообщество, «Русский мир», сфера привилегированных интересов. Они далеко не всегда совпадают, они являются концентрическими кругами, которые накладываются друг на друга, но они, мне кажется, в этом смысле можно ему поверить, по крайней мере, в этой части, что он действительно не видит то, что он делает, в качестве воссоздания Советского Союза. Но совершенно ясно, что это некий имперский проект, в котором есть с одной стороны «Русский мир», но с другой стороны в этом «Русском мире» есть и Абхазия, и Южная Осетия. В этом «Русском мире» или таможенном союзе, экономическом союзе есть и другие страны. Сейчас мы видим продление так называемого «Русского мира» на территорию Сирии, по крайней мере, на какую-то часть территории Сирии. Иными словами, эта концепция продолжает вырабатываться, это не значит, что она была готовой, она эволюционирует, она адаптируется к изменяющимся обстоятельствам. Совершенно ясно, что это имперский некий проект, который до конца еще не выкристаллизовался в голове его автора, но этот проект используется для того, чтобы занять то место, какое автор считает, что он по праву имеет занять на переговорах с крупнейшей державой современного мира Соединенными Штатами Америки и с ее руководителями. Надо отдать ему должное, он определенного успеха добился в прошедшем году, потому что вместо изоляции, в которой он находился в течение года с лишним после «двадцатки» в Брисбене, затем последовала серия, как минимум, из трех встреч с тем же Обамой и некоторыми другими западными деятелями, чем не преминула воспользоваться кремлевская пропаганда, немножко цинично и пренебрежительно охарактеризовав попытку изоляции кремлевского руководства. То есть в данном случае он последователен и определенных успехов на этом поле добился.
Михаил Соколов: Тогда я забегу вперед с пунктом 10 — шутка года. Это у вас война с ИГИЛ или Халифатом. А что же тут смешного? Или смешно то, что Путин и Лавров продавливали Западу идею антигитлеровской, то есть антихалифатской коалиции против международного терроризма, а коалиции не получилось. В этом что ли юмор?
Андрей Илларионов: Вы для наших читателей должны пояснить, что «шутка» стоит в кавычках, что это не прямая шутка, а шутка в ироничном ключе, если ирония в таком серьезном деле допустима. Шуткой она является именно в том плане, что если мы все, если наши слушатели и зрители вспомнят, какие слова произносились, какие речи говорились в течение этой части года, как раз это было формирование фронта, борьба с ИГИЛ, Халифатом, террористами и так далее. И вот прошло три полных месяца боевых действий в Сирии. Возникает вопрос: сколько из этих боевых действий приходится на боевые действия против ИГИЛ, против этого Халифата? Разные есть оценки, самые оптимистичные оценки показывают, что примерно 10% бомбовых ударов можно в той или иной степени отнести на ИГИЛ. Некоторые злобные критики, аналитики и наблюдатели со стороны, вроде турецкого премьера, говорят, что не более 2% приходится на ИГИЛ. Информация, которую мы получаем по поводу того, кто и как торгует нефтью, про которую так же было много сказано, что главным партнером Исламского государства по торговле нефтью является режим Асада, так же некоторые коммерческие структуры с участием российских граждан, включая и такого человека, как Илюмжинов. То есть на самом деле так называемая борьба с ИГИЛ — это шутка циничная, которую зашутило кремлевское руководство, которое называет свою деятельность борьбой с терроризмом, борьбой с исламским терроризмом, но занимается совсем не этим. Одна из интереснейших задач для нас понять, собственно говоря, что скрывается, что прикрывается этим лозунгом под названием борьба с ИГИЛ. Между прочим, очень многие достойные, очень внимательные, очень известные политические деятели и за рубежом, и в России приняли эти утверждения борьбы с ИГИЛ за чистую монету.
Михаил Соколов: Явлинский, Касьянов против участия, только в другом формате.
Андрей Илларионов: Сколько у нас было публикаций осенью этого года, по-моему, даже Ходорковский говорил о нашей цивилизационной миссии, здесь мы должны объединиться с Западом, бороться с исламским терроризмом и так далее. То есть даже люди, казалось бы, испытанные довольно, знакомые с методами работы нынешнего кремлевского руководства, тем не менее, поверили, приняли за чистую монету эту пропагандистскую кампанию. Мы не говорим про Первый, Второй канал, пропагандистские компании, но даже люди, которые находятся, как они считают, в оппозиции, которые критически относятся к нынешней власти, восприняли эти заявление власти за чистую монету.
